Chomsky en la radio del MIT

"Necesitamos nacionalizar y avanzar hacia la democratización"

Paul Jay
Real News

Ofrecemos la traducción al castellano de la transcripción de una entrevista de “Real News”, realizada por Paul Jay, a Noam Chomsky. La transcripción original es inédita. Puede ser modificada aún. La cadena de Noticias “Real News” no se hace responsable por los errores que puedan encontrarse.


Paul Jay: Bienvenido a The Real News Estamos en el MIT, Cambridge, con el Profesor Noam Chomsky, quien creo no necesita introducción. Gracias por acompañarnos.

Chomsky: Encantado de estar con vosotros.

Jay: Algunos días atrás, la administración Obama y Geithner anunciaron su plan para la banca. ¿Qué opinas al respecto?

Chomsky: Bueno, en realidad existen varios planes. Uno es la capitalización. El otro, el más reciente, busca rescatar los activos tóxicos mediante una coalición mixta, entre el sector público y el privado. Y éste disparó el mercado de valores al alza. La razón es evidente: resulta extremadamente beneficioso para los banqueros y los inversores. Esto significa que un inversor podría, si quisiera, comprar estos activos de poco valor. Y si éstos aumentan su valor, obtiene ganancias; mientras que si caen aun más, el gobierno asegura el valor. Por lo tanto, podría existir una ligera pérdida, pero también podría haber grandes ganancias. Y esto es –como señaló un administrador financiero en el Financial Times esta mañana- un “escenario de ganancias”.

Jay: Un escenario de ganancias para el inversor.

Chomsky: Sí.

Jay: Si tú eres el inversor.

Chomsky: Para el sector público es un escenario de pérdida. Pero ellos están simplemente reciclando, en gran parte, las medidas de Bush y Paulson; se las ha retocado un poco, pero esencialmente mantienen la misma idea: conservar la misma estructura institucional, obviar la gravedad del problema el mayor tiempo posible, sobornar a bancos e inversores para que ayuden, pero evitar las medidas que puedan ir al centro neurálgico del problema –es decir evitar el costo, si es que puede considerarse un costo, de cambiar la estructura institucional-.

Jay: ¿Y cuál es el plan que apoyarías?

Chomsky: Bueno, digamos por ejemplo, tomar adecuadamente las bonificaciones de AIG [“bonuses”, se refiere a pagas adicionales que reciben los ejecutivos en forma de incentivos a su desempeño, N. de la T.], que son los que están causando semejante desastre. Dean Baker manifestó que había una forma adecuada y simple de abordar el problema. Desde que el gobierno prácticamente es propietario de AIG (sólo que no usa su poder para tomar decisiones), dividiera la sección de AIG que causó todos los problemas –la sección de inversiones financieras-, y la deje ir a la bancarrota. Y después los ejecutivos podrán ir a cobrar sus bonificaciones a la empresa quebrada, si quieren. Esto aumentaría mucho el interés de los afectados en el problema de la quiebra, y el gobierno podría mantener su control efectivo a gran escala, si quisiera ejercerlo, sobre lo que es aún viable en AIG. Y con los bancos, los grandes bancos como el Bank of America, uno de los principales problemas es que nadie sabe a ciencia cierta qué es lo que sucede en su interior. Existen prácticas y manipulaciones muy oscuras y ellos no van revelarlas tan fácilmente al gobierno. ¿Por qué deberían hacerlo? No es su problema. De hecho, cuando la Associated Press envió a periodistas a entrevistar a los administradores bancarios y a los gestores de inversiones, preguntándoles qué habían hecho con el dinero del TARP [Troubled Assets Relief Program: plan de rescate financiero realizado por la Administración Bush para reducirles riesgos a los tenedores de activos con problemas, N. de la T.], ellos se limitaron a reír. Dijeron “No es de su interés. Somos empresas privadas. La tarea del sector público es financiarnos, no saber lo que estamos haciendo”. Pero el gobierno podría averiguarlo –a saber, haciéndose cargo del control de los bancos-.

Jay: ¿Es por este tipo de maquinaciones políticas por lo que quieren evitar la nacionalización?

Chomsky: No tienes que usar la palabra ‘nacionalización’ si le molesta a la gente; pero debe haber alguna forma de concurso de acreedores, que pueda al menos permitir a investigadores independientes, investigadores gubernamentales, estudiar los libros de cuentas, averiguar qué es lo que están haciendo, quién debe qué a quién, lo cual constituye el punto de partida para cualquier tipo de modificación. Se podría ir mucho más allá, pero no está contemplado. No es una ley natural que las corporaciones tengan que dedicarse solamente a obtener beneficios para sus accionistas. Ni siquiera es lo que señala la ley. Esto es principalmente el resultado de decisiones judiciales y códigos administrativos, entre otros. Sin embargo, es perfectamente concebible que las corporaciones sean responsables con sus accionistas, la comunidad y los trabajadores.

Jay: Especialmente cuando es dinero público el que está moviendo el sistema.

Chomsky: Casi siempre es dinero público. Toma por ejemplo el caso del hombre más rico del mundo, Bill Gates. ¿Cómo llegó a tener la mayor fortuna mundial? Bueno, gran parte de ello se lo debe al dinero público. De hecho, a lugares como en el que estamos ahora sentados...

Jay: El MIT.

Chomsky: -que es donde los ordenadores han sido desarrollados, internet ha sido desarrollado, y los programas informáticos más modernos, aquí y en sitios similares- casi en su totalidad son sostenidos con fondos públicos. Y luego, por supuesto, el sistema funciona de una forma que podría sintetizarse, aunque algo exageradamente, diciendo que el sector público paga los costos y asume los riesgos, y el beneficio es privatizado.

Jay: Que es lo que estamos viendo ahora con el rescate financiero.

Chomsky: Bueno, hay mucho que decir al respecto porque se trata de las instituciones financieras y es muy evidente, pero esto sucede también en otros ámbitos. Como dije, ordenadores e internet, las bases para la revolución de las tecnologías de la información de finales de los 90.

Jay: Entonces cuando dices “desafiar la estructura institucional”, ¿qué es lo que quisieras que suceda?

Chomsky: Para comenzar, pienso que las corporaciones, los bancos, y demás instituciones de esa clase deberían ser responsables frente a todos los interesados, no sólo frente a los accionistas. Esto no es un cambio enorme. De hecho, es parte de la jurisprudencia de la corte. Hubo un caso muy importante, enormemente relevante ahora. Hace alrededor de 30 años, las principales compañías del acero quisieron destruir las plantas de acero de Youngstown –el centro de las comunidades de allí fue construido en torno a ellas- y buscaron moverlas o deshacerse de ellas. Y los trabajadores y la comunidad en general querían conservarlas y pensaron que podrían hacerlas funcionar por su cuenta. De hecho, llevaron el caso a la justicia, argumentando que las reglas administrativas deberían ser modificadas, para que todas las partes interesadas en la empresa, no sólo los accionistas, puedan tener control sobre la corporación. Naturalmente, no ganaron el juicio, pero es una idea perfectamente factible. Podría ser una forma de mantener vivas a las comunidades y también conservar aquí a las industrias.

Jay: Entonces, si miras el sistema financiero actual y tomas este principio, la representación de los intereses de todos los afectados por la empresa y no sólo los de los accionistas, ¿cómo se materializaría, en términos de políticas?

Chomsky. Primero, y para comenzar, implicaría que el gobierno no sólo rescatase financieramente a los bancos vertiendo capital en ellos, sino que ejerciese el control. Y el control comienza con la inspección. Y averiguaríamos lo que están haciendo. Luego, podrían conservarse las partes viables, y si son viables, deberíamos ponerlas bajo control público. Probablemente el gobierno podría haber comprado AIG o Citigroup por bastante menos de lo que está pagando ahora por ellos. Me refiero a que en una sociedad democrática, el gobierno y la comunidad estarían en mutuo acuerdo, y entonces tendría que haber una compenetración directa de la comunidad en lo que esas instituciones deberían hacer y con la manera en que ellas deberían distribuir su dinero, entre otras cuestiones. Es decir, que podrían conducirse democráticamente por los trabajadores, por la comunidad.

Jay: Pero entonces, aunque se utilice o no la palabra ‘nacionalización’, ¿el banco se convierte entonces en una institución de propiedad pública?

Chomsky: Se convierten en instituciones de propiedad pública que sirven a la comunidad y donde las decisiones son tomadas por la comunidad. Es un largo camino. Hay que aproximarse paso a paso. Cuando se piensa en nacionalización, al menos en términos generales y por razones históricas, se alude a una especie de Gran Hermano haciéndose con el poder, y la población acatando órdenes. Pero esa no es necesariamente la forma en que se ha hecho. Hay muchas instituciones nacionalizadas que se han desempeñado eficientemente. Por ejemplo, en Chile, que se supone que fue el alumno fiel de la economía de libre mercado reaganiana/thatcheriana. En ese país, una buena parte de la economía está basada en una empresa productora de cobre, nacionalizada y muy eficiente. Codelco, tal es el nombre de la compañía, fue nacionalizada por Allende, pero su desempeño fue tan efectivo que durante los años de Pinochet no se desmanteló. En realidad, actualmente está siendo debilitada, pero sigue siendo la mayor productora de cobre del mundo y la principal fuente de renta del Estado. Y por todos lados pueden encontrarse casos de empresas nacionalizadas que se han desempeñado exitosamente. Pero la nacionalización es sólo un paso hacia la democratización. El asunto es quién las administra, quién toma las decisiones, quién las controla. Ahora, en el caso de las instituciones nacionalizadas, siguen siendo jerárquicas, pero no tienen por qué serlo siempre. Quiero decir, nuevamente, que no existe ninguna especie de ley natural por la cual estas instituciones no puedan ser democráticamente conducidas.

Jay: ¿Y cómo sería?

Chomsky: La participación mediante consejos de trabajadores, reuniones y discusiones de organizaciones comunitarias, en las cuales se deciden las políticas a seguir –que es como se supone que la democracia debería funcionar-. Estamos muy lejos de eso, aun en el sistema político. Por ejemplo, las primarias. De la manera en la que funciona nuestro sistema, los candidatos se postulan, sus jefes de campaña van a algún pueblo de New Hampshire y organizan un acto adonde acude el candidato y dice: “Miren lo bueno que soy. Voten por mí.” Y la gente puede creerle, o no, y luego se va a casa. Supongamos que tenemos un sistema democrático que funciona de la otra manera. La gente en el pueblo de New Hampshire se reuniría en conferencias, encuentros, etc., y trabajarían en las políticas que les gustaría ver concretadas. Y luego, si alguien quisiera postularse a alguna candidatura, podría ir, si quieren ellos podrían invitarlo, y él los escucharía. Le dirían cuáles son las políticas que les gustaría que se aplicasen, y que si él lo hace, ellos le permitirían representarlos, pero que le retirarían el apoyo si no cumple.

Jay: Como dices, esto está bastante alejado de lo que hoy es la política.

Chomsky: No está tan lejos. Suele darse.

Jay: Pero en una instancia nacional...

Chomsky: En el contexto nacional está muy lejos. Pero permíteme tomar como ejemplo el que probablemente sea el país más democrático del hemisferio occidental, aunque la gente no quiera pensarlo así: Bolivia. Es el país más pobre del hemisferio. Es el más pobre de Sudamérica. Tuvo elecciones en los últimos dos años, en las que la gran mayoría de la población, que fue la más reprimida del hemisferio, la población indígena, entró por primera vez en 500 años en la arena política, determinó las políticas que quiso, y eligió un líder de sus propias filas, un campesino pobre. Y los aspectos a modificar fueron muy serios –su control sobre los recursos, la justicia económica, los derechos culturales, las complejidades de una muy diversa sociedad multiétnica-. Las políticas proceden en gran medida de la comunidad, y se supone que el presidente las concreta. Es cierto que nada funciona tan perfectamente, se presentan problemas de todo tipo, pero existe una forma de programa básico. Esto es democracia en funcionamiento. Es casi lo opuesto a la forma en que opera nuestro sistema.

Jay: En el próximo segmento de nuestra entrevista, hablaremos del futuro de la democracia, o como la llamemos en Estados Unidos. Por favor, acompáñenos en el próximo segmento de nuestra entrevista al profesor Noam Chomsky.

Parte 2

Jay: Bienvenidos nuevamente a The Real News. Estamos en el MIT, en Cambridge, con el profesor Noam Chomsky. Gracias por seguir con nosotros. En el primer segmento de nuestra entrevista hablamos sobre cómo debería ser un plan económico que Chomsky apoyaría, el cual tendría que contemplar no sólo a los consumidores sino a los todos los actores implicados y lo que esto podría significar en cuanto a la relación entre la banca y la democracia. Y ya que entramos en el tema de la democracia, ¿qué crees que irá a suceder? Me refiero a los planes actuales para el sector financiero, para el sector automotor, el plan general de estímulos. ¿Crees que funcionará? Y si no, ¿hacia dónde nos dirigimos en términos de intensidad de la crisis? Y ¿qué significa esto en relación con la democracia norteamericana?

Noam Chomsky: No creo que nadie esté en condiciones de saber si esto irá a funcionar. Es algo así como disparar en medio de la oscuridad. En general, -y no tengo ninguna mirada particular sobre el problema- creo que no será como la Gran Depresión, pero pueden venir años difíciles y un montón de parches si se persiste en las políticas en curso. Ahora, el punto crucial de las políticas actuales es mantener estable la estructura institucional: la misma estructura de autoridad, dominación y toma vertical de decisiones. En este esquema, la ciudadanía tiene un rol posible: consumidores. Puedes venderte a este esquema –es lo que se llama buscar un empleo-.

Jay: Y poner dinero para el rescate.

Chomsky: Sí, y puedes colaborar con dinero para el rescate económico, pero no te convertirás por eso en parte del aparato de toma de decisiones. Existe también otra certeza: se dará alguna forma de regulación. Quiero decir, la manía desregulatoria de los últimos 30 años, basada en conceptos fundamentalistas, casi religiosos, sobre la eficiencia de los mercados, se ha deteriorado bastante, y de forma rápida. Por ejemplo, Lawrence Summers, quien es ahora el jefe –prácticamente el jefe de los consejeros económicos- ha tenido que reconstruir un sistema de regulación del tipo del que destruyó unos años atrás. Estuvo a la cabeza de las iniciativas para bloquear los intentos del Congreso por regular los derivados y demás instrumentos financieros exóticos, bajo la influencia de estas cuestionadas ideas sobre mercados eficientes, elección racional, etc. Esto está bastante deteriorado, y habrá algún tipo de reconstrucción del aparato regulatorio. Pero su historia es bastante clara y comprensible: los sistemas regulatorios tienden a quedar absorbidos por las industrias que han de regular. Esto fue lo que sucedió con los ferrocarriles, entre otros ejemplos. Y es natural. Ellos tienen poder, poder concentrado, capital concentrado, y una influencia política enorme –prácticamente conducen el gobierno-. Por eso, ellos siempre terminan haciéndose con el control del aparato regulatorio en su propio interés. Por ejemplo, durante lo que muchos economistas llaman la “era dorada del capitalismo”, que abarcó desde la segunda posguerra hasta mediados de la década de 1970, no hubo grandes crisis. El sistema estuvo regulado, se regularon el flujo de capitales, los tipos de cambio, etc., y condujo al mayor crecimiento en épocas de paz de la historia. Esto cambió a mediados de los 70, cuando la economía se fue desregulando y financiarizando, se incrementó el flujo de capital financiero especulativo y resurgieron las mitologías sobre la eficiencia de los mercados. Y hubo crecimiento, por supuesto, pero se concentró en muy pocos bolsillos, y durante 30 años se estancaron los salarios reales de la mayoría de la población.

Jay: ¿Y cómo cambia todo esto?

Chomsky: Hay un pequeño aspecto redistributivo en la política impositiva, muy pequeño. Quiero decir, es llamado socialismo, comunismo y cosas del estilo, pero difícilmente sea lo que fue años atrás. Por otro lado, la mejor manera de acercarse a un sistema más igualitario sería, simplemente, permitir la sindicalización. Los sindicatos tradicionalmente no sólo han mejorado la vida, las condiciones laborales y los salarios de los trabajadores, sino que han ayudado también a democratizar la sociedad. Son uno de los pocos medios por los cuales la gente común puede unirse y debatir, e incidir sobre las políticas públicas. Ahora no es eso lo que se busca. De hecho, y esto es lo interesante, es como si la sindicalización estuviera fuera de nuestras mentes. Hubo un dramático ejemplo de ello hace un par de semanas. El presidente Obama quiso mostrar su solidaridad con los trabajadores, por lo que fue a Illinois y habló en una planta industrial. La elección de la planta fue llamativa: escogió a Caterpillar. La eligió a pesar de las objeciones de la iglesia y grupos defensores de los derechos humanos sobre los efectos devastadores de las máquinas de Caterpillar en los territorios ocupados por Israel, que destruyen tierras de cultivo, caminos y pueblos. Pero nadie, hasta donde yo sé, ha considerado algo mucho más terrible, y es el papel que ha jugado esta empresa en la historia sindical estadounidense. Caterpillar fue la primera planta en generaciones en utilizar esquiroles para destruir una huelga. Esto fue, creo, en 1988, una parte del ataque de Reagan sobre el trabajo, pero esta fue la primera instalación industrial en hacerlo. Ahora eso es un hecho importante, enorme. En ese momento Estados Unidos estaba sólo -de la mano de Sudáfrica-, permitiendo algo así. Y esto esencialmente destruye el derecho de asociación de la población trabajadora.

Jay: La Ley sobre la Libre Elección del Trabajador (Employee Free Choice Act), que se supuso que facilitaría la sindicalización, no hemos oído mucho de ella desde la elección.

Chomsky: No se ha escuchado mucho al respecto. Y tampoco cuando Obama visitó la planta, que es el símbolo de la destrucción del trabajo por medio de prácticas desleales, porque la sindicalización ha sido extirpada de la mente de las personas. La Employee Free Choice Act siempre ha sido tergiversada. Se ha descrito como un intento de evitar elecciones secretas. No es eso. Es para permitir que los trabajadores decidan si debería haber elecciones secretas en vez de dejar las decisiones enteramente en las manos de los empleadores, que pueden usar las listas de afiliación sindical [check cards] si quieren [inaudible]... pueden elegirla, pero los trabajadores también pueden. Durante la campaña, Obama habló sobre esto, pero paulatinamente fue pasando a un segundo plano. Y hubiese significado un salto mucho más alto para superar la radical redistribución hacia los más ricos -que tuvo lugar en los últimos 30 años- facilitar los esfuerzos de gremialización. Y todos y cada uno de los presidentes desde Reagan han atacado este derecho. Reagan directamente les dijo a los empleadores: “No vamos a aplicar la ley”. Por lo que se triplicaron los despidos -despidos legales- por organizarse sindicalmente. Cuando llegó Clinton esto se consiguió básicamente a través de un dispositivo diferente –que se llamó NAFTA [Acuerdo de Libre Comercio de Norteamérica, en inglés; N. de la T.]. El NAFTA dotó a los empleadores de medio muy eficaces para evitar la organización de los trabajadores: sólo pusieron un gran letrero diciendo: “Operación de transferencia a México”. “Es ilegal, pero si el gobierno es un gobierno fuera de la ley, es posible salirte con la tuya”. Y durante los años de Bush, no es necesario hablar de ello. Pero es posible revertirlo, y este podría ser no solo un paso importante en el camino hacia la reversión de la tendencia regresiva de redistribución de la renta, sino en el de la democratización de la sociedad mediante la generación de mecanismos por los cuales la gente pueda actuar políticamente en su propio interés. Pero esto permanece tan al margen que apenas se discute. Y cuestiones como el control de las instituciones por todos los actores interesados, los trabajadores en la comunidad, no están en las preocupaciones prioritarias de la gente. Están dejándose de lado. De todos modos, si retrocedes hasta la década de 1930, que es la más cercana -aunque no fue igual-, surgieron algunos temas similares. Lo que en realidad metió miedo en el centro del mundo de los negocios fueron las huelgas de brazos caídos [: sit down strike, tipo de paro, sin actividad laboral, pero en el lugar de trabajo; N. de la T.]. Las huelgas de brazos caídos suceden justo cinco segundos antes de que aparezca la siguiente idea: “¿por qué sentarnos aquí? ¿por qué mejor no hacemos funcionar la fábrica? Podemos hacerlo, razonablemente mejor que estos administradores, porque nosotros conocemos como funciona”. Ahora bien, esto asusta. Y está empezando a pasar. Justo un mes atrás hubo una huelga de brazos caídos en una planta de Chicago, creo que se llamaba Pisos y Ventanas de la República. La multinacional propietaria de esta fábrica quiso cerrarla o trasladarla a otro lugar. Y los trabajadores protestaron, y se manifestaron, pero finalmente hicieron una huelga de brazos caídos. Tuvieron éxito a medias. Muchos de ellos perdieron su empleo. Otra empresa compró la planta, pero no se produjo el paso siguiente. El paso siguiente era, “¿por qué no nos encargamos nosotros de hacer funcionar la fábrica, conjuntamente con la parte de la comunidad que está directamente interesada, y tal vez incluso el resto de la comunidad? Estos son los asuntos que realmente deberían ser debatidos.
Noam Chomsky, el intelectual vivo más citado y figura emblemática de la resistencia antiimperialista mundial, es profesor emérito de lingüística en el Instituto de Tecnología de Massachussets en Cambridge y autor del libro Imperial Ambitions: Conversations on the Post-9/11 World.

Traducción para www.sinpermiso.info: Camila Vollenweider